Met enige onregelmatigheid schrijven Leike en Jaap elkaar een dialoogblog over het vak en de wereld. Daar kun je je op abonneren, dan krijg je bij iedere nieuwe blogpost een melding. Ook heel leuk vinden we het als je je ermee bemoeit en een eigen bijdrage levert. Naar een specifieke blogpost zoeken of neuzen door alle titels kan in het blog overzicht.
10 september 2013
Beste Jaap,
Goed, geen ‘Bert’ dus. En mooi verhaal, dat van die Bonobo mevrouw en haar vrouwelijk leiderschap. Ik was ook ooit eens in zo’n apenpark en daar zag ik een groep gorilla’s. Daar gaat het wel anders. Daar zijn de mannen de baas en het grote, oude zilverrug-opperhoofd hoeft niet op te staan en enorm hard te schreeuwen. Hij hoefde alleen maar een paar keer met zijn vuisten op zijn borstkas te slaan en pontificaal te gaan zitten … rust in de groep. Verschil tussen mannelijk en vrouwelijk leiderschap? Of verschil tussen bonobo’s en gorilla’s? Ik ga liefst uit van het laatste.
Ik moest wel meteen aan deze aapvoorbeelden denken toen ik vanochtend in het nieuws hoorde dat iemand uit de hoogste top van de legerleiding zich in de krant negatief had uitgelaten over het beleid van hun minister. Zag meteen een bonobo met Hennes-Plasschaertlaarzen voor me. Maar vroeg me vooral af of hier toch zou spelen dat er sprake is van een vrouwelijke minister in een overwegend masculiene omgeving. Wie zal het zeggen en wat is het waard om dat te belichten en niet de inhoud?
Eigenlijk vind ik dat we wel genoeg tijd aan dit onderwerp besteed hebben, terwijl we eigenlijk allebei vinden dat het een interessant onderwerp is, maar geen issue. Tijd voor grotere, andere en interessantere issues?
Groet, Leike
7 september 2013
Beste Leike,
Je houdt een pleidooi voor het maken van de ‘Bert’, waarin mannen kunnen aangeven hoe hun wereld is geworden nu al die vrouwen meedoen. Als ik daar een eerste poging voor doe…. Ik ken eigenlijk geen wereld zonder vrouwen, ook in mijn werk niet. Ik zie ze overal, ik heb eens nagekeken hoe mijn opdrachtgevers eruit zien. Meer vrouwen dan mannen. Ik zie gewoon het issue niet meer. Dus zo’n Illya?
Als de vrouwenbeweging in 1975 had kunnen zien wat in 2013 gewoon is, zouden ze denk ik niet geloven dat het zo snel kan gaan. Vrouwelijke dokters, burgemeesters, brandweerlieden, militairen, hoogleraren. Het roemruchte kabinet Den Uijl had maar één vrouw! Ik gaf jaren les aan jonge adviseurs, in 1990 voor 80% mannen, nu een ruime meerderheid vrouwen. Dat is toch een ontwikkeling die niet meer te remmen is? Het glas is driekwart vol.
Als je heel ongeduldig bent kun je natuurlijk zeggen dat de percentages hier en daar, vooral heel hoog, behoorlijk achterblijven. Is ook zo, maar volgens mij vooral een kwestie van tijd.
Even terug naar samenwerking met vrouwen; ik doe het graag. Maar ik probeer conflicten te voorkomen. Ik ben ook een beetje bang van ze.
In ‘Verzoening’ laat primatoloog Frans de Waal zien hoe chimpansees met conflicten omgaan. Vrouwtjes zijn vriendin voor het leven, steunen elkaar in tegenspoed, zijn ongelofelijk trouw. Tot ze ruzie krijgen. Dan wordt het buitengewoon fel en zijn ze diepe vijandinnen geworden. Het kan niet meer goed komen. De mannetjes daarentegen zijn opportunistisch in hun vriendschappen, ze sluiten coalities in het spel om de macht, dikke maatjes om hogerop te komen. Daarbij krijgen ze soms ruzie, rennen elkaar met veel kabaal achteraan, bijten een oor af, ze zijn woest. Tot dat dat niet meer erg handig is, mannetjeschimpansees kunnen verzoenen, ze kunnen het goedmaken, de ruzie bijleggen en weer vrienden worden.
Frans de Waal waarschuwt ervoor dat chimpansees geen mensen zijn. Zie het als een metafoor. Maar ik herken wel iets. Bonobo’s (dwergchimpansees) leggen alle spanningen bij met sex. Dat kan met hetzelfde geslacht of juist niet, met kinderen en bejaarden en met zichzelf. In de dierentuin van San Diego zitten ze in een ‘adult zone’. Leuk he? Ik zag toevallig deze zomer in Frankrijk in een apendierentuin een groep Bonobo’s waar ruzie ontstond. Grote ruzie. Een enorm gekrijs en geren. Opeens stond een vrouwtje luid krijsend op haar achterpoten met gespreide armen en als een enorme verkeersagent ging ze tussen partijen staan. Dat maakte dermate veel indruk op de anderen dat het snel stil werd. Mooi vrouwelijk leiderschap. En nu ik er over nadenk, het zag er even heel masculien uit.
Vrouwenstrijd noemen strijdvaardige feministen het. Weet jij of er onderzoek is over vrouwen en conflicten? De rol van trouw, het vermogen tot verzoenen, hoe opportunistisch en politiek willen vrouwen zijn? Had Machiavelli ook een vrouw kunnen zijn?
Zou de volgende Illya daarover kunnen gaan? Echte interesse in waarom de dingen gaan zoals ze gaan in plaats van ijdelheden? Alsof goed wijn nog krans behoeft. Ik hoef geloof ik geen ‘Bert’, maar wat meer diepgang in plaats van idealen zou ik wel een stap vooruit vinden.
Groet, Jaap
3 september 2013
Beste Jaap,
Zeker zag ik de Ilja. En ik sta er nog in ook. Met dubbele gevoelens.
Want moet dat nou echt, een special over vrouwen in het vak? Het is toch heel vanzelfsprekend dat vrouwen als consultant, adviseur, trainer, hoogleraar, coach, en zo werkzaam zijn? De dames zijn alomtegenwoordig. De strijd is gestreden, het is niet meer omstreden. Sterker, heel vaak heb ik te maken met situaties waarin vooral vrouwen aanwezig zijn en nog nauwelijks mannen.
Maar helemaal waar is bovenstaande niet. Dit initiatief is ontstaan omdat vrouwen nog maar heel weinig als spreker gevraagd worden en in bladen zijn het ook vaker mannen die aan het woord zijn.
Maar of we dan als vrouwen een special nodig hebben?
Ik schaam me bovendien als vrouw een beetje voor die Illja. Het onderwerp ‘vrouw’ komt eigenlijk niet aan bod. Geen mooie inhoudelijke artikelen over wat het bijzonder maakt om vrouw te zijn in het vak, geen interessante verkenningen over het verschil man-vrouw in het vak, geen wufte verkenningen van het verschil in beinvloedingsrepertoire (verleidingsrepertoire?) of voor mijn part gedegen verkenningen over waarom vrouwen nog steeds zo weinig zichtbaar zijn. In die zin is deze special helemaal niet 1982. Want dat zouden we toen gaan hebben.
Wat doen we in deze tijd? IJdele uiterlijkheden: foto’s, foto’s, foto’s over hoe leuk, interessant, geestig en prachtig de betrokken redactieleden met elkaar het blad maken. En veel human interest: persoonlijke verhalen waarvan ik niet kan zien waarom ze anders zijn dan de verhalen van mannen. Of allochtonen, of gehandicapten, of lesbo’s, of homo’s, of … weet ik veel. Human interest is niet gebonden aan vrouwen of andere soorten. De verhalen zouden over iedereen kunnen gaan.
Wat mij betreft is de ‘strijd’ van vrouwen voor een plekje en een positie op de arbeidsmarkt gestreden. We zijn er. Ruim vertegenwoordigd. Dat we niet altijd zichtbaar zijn, doet daar niet aan af. Dat er verschillen zijn en dat die ingewikkeld zijn (maar ook leuk) en dat het soms ook negatief uitpakt voor vrouwen, dat is mooie gespreksstof. Leuk om het over te hebben en om van te leren. Maar of dat om een special vraagt?
Ik zou graag een special zien voor die groepen die nog meer te bevechten hebben op die arbeidsmarkt, die die zichtbaarheid meer nodig hebben. Tijd voor de Achmed!
En of jij deugt als man als je hetzelfde vindt als wat ik hierboven schreef? Ik vind van wel. Maar ik realiseer me ook heel goed dat ik dit wel schrijven, maar dat een man die hetzelfde zegt de verdenking op zich laadt bang te zijn het old boys network kwijt te raken (of zoiets).
Misschien zit hier wel het echte dilemma als het om vrouwen en mannen gaat: dat je als man niet alles kunt zeggen over dit onderwerp.
Naast de Achmed dan toch maar de Bert, waarin mannen kunnen aangeven hoe hun wereld geworden is nu al die vrouwen meedoen? Zou ik heel erg interessant vinden!
Groet, Leike
2 september 2013
Beste Leike,
Ja, skin in the game is een mooi beginsel van Taleb: Als je extra beloningen wilt als het goed gaan, hoort inleveren erbij als het slecht gaat. Dat maakt dat managers minder vrijblijvend onverantwoorde risico’s nemen. Ik denk dat het waar is dat gematigde beloning ook helpt in gematigder gedrag. En eerlijk gezegd denk ik niet dat het zomaar eenzijdig causaal is. Onmatig gedrag en onmatig belonen versterken elkaar. Ik heb dat door de jaren heen wel bij woningcorporaties zien gebeuren. Halverwege de jaren 80 was ik er voor het eerst bij betrokken: heel beheersmatig, conservatieve verenigingen die niet uit de band konden springen omdat het Ministerie van Volkshuisvesting een strak regime hadden waarbinnen de corporaties opereerden. In de jaren die volgden moesten de corporaties van de politiek zelfstandiger opereren, ondernemender worden, verantwoordelijkheid nemen. De verengingen werden stichtingen, de directeuren werden bestuurder, de maatschappelijke controle verslapte mede daardoor, de Opel Ascona van de directeur werd een Volvo en de directeuren moesten uit eten met projectontwikkelaars en beleggers. Zo leerden zij met sterren eten en beschouwden zich als ‘sociaal ondernemer’. Corporaties zijn kapitaalintensieve bedrijven, er gaat veel geld in om. En als je dat kapitaal een beetje slim belegde verdiende je in sommige jaren meer dan uit je huuropbrengsten. Zo werd de verleiding van rare financiële producten groot en werd de Volvo in een enkel geval ingeruild voor een Masserati. Tja, maar weinig skin in the game, waar het misging verdwenen de bestuurders weliswaar van het veld, maar met medeneming van soms fikse bedragen. Daarmee beschadigen ze in de publieke en politieke opinie (=tegenwoordig ongeveer hetzelfde) een hele sector waar ook tal van mensen hard werken met het hart helemaal op de goede plaats.
Iets heel anders… Zag jij het themanummer van Management en Consulting, de Ilja? Deug ik als man als ik zeg dat ik het erg 1982 vind?
Groet,
Jaap
Beste Jaap,
Ik kom net uit de ‘systeemweek’. Een week lang workshops en colleges over de organisatie als systeem. Thijs Homan schetste daar vandaag Stacey’s leiderschapsparadox: je bent in control en je bent het ook niet. Als leider ben je niet de grote stuurman die met zijn besluiten zorgt dat resultaten tot stand komen. Je bent vooral, met anderen, onderdeel van het grotere geheel en je rechtstreekse invloed op dat geheel is klein. De resultaten van een organisatie of team kunnen maar beperkt aan de leider toegerekend worden.
Maar je wordt binnen het systeem wel geacht degene te zijn die ‘in control’ is. Je hebt de rol en verantwoordelijkheid om te sturen en beslissingen te nemen. En dat zie je terug in hoe je beloond wordt.
Die bonuscultuur waar jij aan refereert laat de ‘niet in control’-kant onderbelicht. Immers: krijgen alle anderen in de organisatie een evenredige bonus als de resultaten goed zijn? Meestal niet.
Bonussen niet terug hoeven geven, lijkt me een typisch geval van wat Taleb ‘geen ‘skin in the game” noemt: de situatie dat leidinggevenden niet de consequentie van hun eigen handelen zelf niet voelen. Ze worden beloond als het goed gaat, maar als het niet goed gaat heeft dat geen consequenties. Volgens Taleb is dat gebrek aan ‘skin in the game’ een van de redenen waarom organisaties zo kwetsbaar zijn. We hebben hier dus te maken met de bijzondere situatie dat er wel sprake is van het voelen van de consequentie van het eigen handelen. Het zou gewoon moeten zijn, toch? Maar wij vinden het bijzonder.
Of het ook moreel leiderschap is weet ik niet. Ik geloof dat er lang bij de heren op aangedrongen is om dit te doen …
En of ik het vaak in mijn praktijk tegenkom dat mensen moreel leiderschap laten zien. Ik zie voldoende fatsoenlijke leiders die het normaal vinden dat hun beloning binnen proporties is; passend bij hun rol in het systeem. Maar die organisaties hebben dan ook geen idiote bonuscultuur. Op de plaatsen waar dat wel het geval is, valt het me op dat er ook vaak sprake is van ‘uit-proportie-rechtvaardigingen’ over de mate van invloed en belangrijkheid van de eigen aanwezigheid.
Wat bij mij weer de vraag oproept wat er met een cultuur zou gebeuren als je het bonusbeloningssysteem zou vervangen door een gematigder beloningsregime. Zouden leidinggevenden hun rol en plaats in de organisatie ook anders gaan definiëren?
Groet, Leike
28 augustus 2013
Beste Leike,
Ik hoorde vanmorgen op de radio dat twee voormalig bestuurders van Imtech hun bonussen hebben teruggegeven over de periode dat het bedrijf ernstig in de rode cijfers kwam. Helemaal goed dat ze dat doen, dacht ik. En tegelijk de vraag waarom dat dat zo bijzonder is, dat het op het nieuws komt.
We hebben nogal eens tegen elkaar gezegd dat al die aandacht voor ‘leiderschap’ in ons vak vaak nogal overrated is, alsof de ‘leider’ het bedrijf maakt. Daar zit nogal eens onderschatting in van de (markt)omstandigheden, de kwaliteit van al die andere mensen in de organisatie die dagelijks werk doen en keuzes maken en de altijd onderschatte factor toeval.
Maar deze twee heren tonen iets dat vrij zeldzaam is, ze tonen moreel leiderschap. Ze hebben het fatsoen om fatsoen te tonen. Het fatsoen om niet juridisch te redeneren (het was nu eenmaal zo afgesproken), maar moreel: ik verdien dit niet.
Maak jij dit wel eens mee in jouw praktijk?
Groet,
Jaap
25 juli 2013
Beste Jaap,
Ik denk dat het een kwestie is van afwachten, en dan duikt het eerste vrouwenvlees in de kant-en-klaarproducten ook op. Is dan gegaan via een handelaar die zijn vrouw kwijt wilde. Gelukkig blijkt dat verhaal dan een aflevering van CSI New York te zijn …
Interessant hè, hoe we toch met elkaar de lelijke dingen van de keuzes die we maken niet onder ogen willen of kunnen zien. We willen onszelf voor de gek houden en zijn verontwaardigd als de wereld kantjes heeft die we niet hadden gewild. Zeker niet als ze ook nog eens voortkomen uit onze eigen keuzes. Gelukkig zit de vijand dan buiten ons. Dus je geeft BP gewoon de schuld, en de paardenvleesleveranciers, en de vrouwenhandelaren (nou, deze verdienen dat ook wel … hier loopt de vergelijking mank). Maar we hebben natuurlijk met velen van die eenzijdige gerichtheid genoten. Al was het maar met onze aflossingsvrije of beleggingshypotheken, leningen op vakanties, goedkope kleren (gemaakt door kinderhandjes), en vlees van dieren die geen bestaan hadden (of wel een bestaan, maar die waterbuffels wilden we dan weer liever niet in ons eten). En we vinden dat iedereen moet veranderen: de banken, de grote graaiers, de bestuurders, de … Maar denk jij dat mensen zelf bereid zijn om te veranderen? Echt? Ik niet. De wereld is te klein als de bezuinigingen ons gaan raken. Terwijl we gewoon echt met zijn alle minder moeten.
Overigens, een vergelijkbaar fenomeen van perverse effecten van het vrije markt-denken vind ik de zzp-ers die zogenaamd op de vrije arbeidsmarkt ondernemer zijn. Niet wij, voor ons werk is een markt en wij kunnen voor meer dan 1 opdrachtgever werken. Ik bedoel de postbodes, de thuiszorg en (wellicht ook?) de bouw. Alsof die mensen ondernemer zijn op een markt?! Waar wil je ze allemaal voor laten werken dan? Ik kan me er vreselijk kwaad over maken. Ik vind het een respectloze truc van organisaties, waarin mensen die relatief weinig eigen risico lopen, andere mensen risico laten lopen, omdat dat financieel beter uitkomt voor de organisatie. Zonder besef van hoe in een waardeketen mensen die voor je werken met hun geld moeten zorgen voor hun eigen continuiteit, omdat een werkgever dat niet meer voor ze doet. Hoef je niet aan te denken als manager met een vaste baan, een vast pensioen, arbeidsongeschiktheidsverzekering van de baas, onkostenregeling, en recht op onderwijs en ontwikkeling.
Ik vind het een verderfelijker vorm van kapitalisme, dan het kapitalisme waar jij over leerde. Want kapitalisme dat wordt uitgeoefend door bureaucratische ambtenaren zonder besef van ondernemersrisico.
En eens, dat Rijnlandse model is gematigder, zorgvuldiger en gaat uit van verbinding in een context. Mooier. Maar … hoeveel mooier ik het Rijnlandse model ook vind, ik vraag me toch af of dat niet ook weer een model is, met zijn eigen lelijke kanten die er eens achter wegspringen. Benieuwd waar we dan verontwaardigd over zijn!
Groet, leike
Beste Leike,
Het is mooi wat je zegt over dat vlees. Wat je niet ziet is er niet; zoals Facebook 24 uur een redactie van NOS toegang weigerde omdat er een pagina was geüpload waar het woord ‘porno’ in voorkwam.
Toen ik in de jaren 70 op de sociale academie zat ben ik opgevoed in het marxisme. Ik leerde een scherp oog te ontwikkelen voor het mechanisme en de nadelen van het kapitalisme. Ja, en wat je op die leeftijd leert, leer je nooit meer af (zullen we het overigens ook nog eens over afleren hebben (bewust vergeten…?)).
Hoorde jij ook het bericht over BP? Er is een schikking van 3,3, miljard dollar over de schade die door de oliemaatschappij is veroorzaakt met Deepwater Horizon. BP had volgens de aanklagers onvoldoende oog gehad voor veiligheid en milieu en had zich vooral gefocussed op winst. Ik vind dat laatste verwijt zo geestig: ze richten zich vooral op winst! Dat is toch de essentie van het model? Je snijdt zoveel mogelijk in kosten om zoveel mogelijk geld over te houden voor je aandeelhouders?
Ja, en soms gaat dat helemaal fout, dan heb je zoveel bezuinigd op bijvoorbeeld veiligheid dat je voor 3,3 miljard aan de pan blijft hangen. Ondernemersrisico.
Net als met jouw vrouwen- en paardenvlees zijn dit de bijverschijnselen van een systeem dat zich eenzijdig richt op zoveel mogelijk geld verdienen. Ik volg Jaap Peters op enige afstand die voortdurend pleit voor het Rijnlandse model waarin aandeelhouders net zulke stakeholders zijn als de werknemers, de lokale gemeenschap of het milieu.
Overigens eet ik al jaren af en toe paardenrookvlees, vrouwenvlees niet trouwens, is vaak bespoten.
Groet,
Jaap
Beste Jaap,
Heb je het gehoord? Er bestaat een echt Willy Dobbeplein! Echt waar! In Olst. Ik altijd maar denken dat t de humor van Wim T. was, maar t bestaat echt.
Wat ook echt bestaat, is vrouwenhandel. Vrouwen die daar slachtoffer van zijn, worden op de wallen het meest ingezet tussen 4 en 9 ’s morgens. En daarom sluit Amsterdam de wallen in die tijd. Hoe nobel het streven wellicht ook: geen gelegenheid geven, moeilijker maken om dat wat niet van jou is (die vrouwen) te exploiteren. Maar naar vrouwenvlees blijft vraag en de handelaren vinden ook echt wel weer een ander afzetgebied.
Zoals handelaren ook afzetgebieden hebben gevonden voor paardenvlees, ezelvlees, waterbuffelvlees. Dat hebben ze lang kunnen wegtoveren, maar nu zijn we erachter en de wereld is te klein! Het gaat gewoon om goed vlees, niks mis mee. We worden er niet ziek van. We eten herbeleven gewoon niet. Dus zien we het liever niet. Zoals we sowieso liever niet zien wat vlees echt is: het moordproces, de lillende viezigheid die ook eetbaar is, het bloed. We willen keurig vlees. Of vlees dat niet op vlees lijkt. En we willen het goedkoop. Vind je het gek wat er dan gebeurt wat er gebeurt? Producenten toveren gewoon weg wat we liever niet zien. Kunnen we zonder te gruwelen eten. Doen of er niks aan de hand is.
Mijn zorg is dat dat ook gebeurt met dat vrouwenvlees … Tover de mogelijkheid weg en je ziet het niet meer, maar het is er nog wel. Alleen bedekter dan voorheen. En net als met het Willy Dobbeplantsoen, ga je denken dat het fantasie is. En ben je gedesillusioneerd als het toch anders blijkt te zijn.
Of zie jij het anders?
Groet, Leike
PS: ga jij ook op 30 april gezellig het Koningslied zingen op het Museumplein?
Beste Leike,
Jij zegt iets over media die volop duiken op degene die een fout toegeeft. Zeker; maar het zit misschien nog wel dieper in onze systemen en hoofden. Op je aanrijdingsformulier staat niet alleen dat je na een aanrijding rustig moet blijven, je mag ook vooral niet toegeven dat het jouw fout was. Dat is juridisch niet handig. Met een steeds sterker overwaaiende claimcultuur uit ons culturele voorbeeldland VS, wordt het hier natuurlijk ook vaker regel om je schuld of verantwoordelijkheid glashard te ontkennen: “bewijs het maar!”. Maar ach misschien komt er ook wat uit het oosten overwaaien straks, een huilende CEO die publiekelijk boete doet voor de misstappen die hij maakte.
Ik heb ooit bij een klant, die zijn organisatie en mensen ondernemender wilde, voorgesteld prijzen uit de loven voor mensen die mooie fouten maken. Geef hen publiekelijk een blijk van waardering, het maken van een fout wijst er dikwijls op dat iemand iets heeft geprobeerd dat hij (nog) niet goed in de vingers heeft. Ondernemen gaat met vallen en opstaan.
Als opleider zeg ik het wel eens zo: “Als je hier wat wilt leren moet je niet herhalen wat je al kan, dat kan je al. Je moet dus dingen doen die je nog niet kunt; de kans dat dat in één keer goed gaat is niet groot. Dus als we je dingen zien doen die niet geweldig lukken ben je waarschijnlijk bezig iets te oefenen wat je nog niet goed kan. Mooi! Een fles wijn voor de mooiste uitglijer vandaag!” Dat kan ertoe leiden dat mensen elkaar ook echt aanmoedigen hun grenzen te verleggen…en het is vreselijk leuk.
Nog even je vraag: hoe doen mannen dat in vrouwengroepen? Geen idee, Ik denk van mezelf dat ik het niet zoveel anders doe dan in gemengde groepen, maar of ik mezelf ken? Ik weet wel dat ik in mannengroepen toch vrij snel meedoe met het jongetjesgedoe…en voor even is dat ook best wel leuk.
We zijn natuurlijk allebei voorstander van gemengde teams, diversiteit is sterker dan een monocultuur, maar wat ik me opeens afvraag is of vrouwen in een uitsluitende vrouwenomgeving moeilijker of juist makkelijker fouten toegeven. Ik denk namelijk dat in sommige mannenculturen dat eigenlijk makkelijker is dan in gemengde groepen (maar weet dit helemaal niet zeker hoor!).
Zouden lezers zich eens met dit gesprek willen bemoeien, ik ben wel benieuwd naar meer opvattingen en gedachten.
Groet,
Jaap
